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埃德加·斯诺:与总理一夕之谈
[ 作者:破土编辑    转贴自:破土网    点击数:2127    更新时间:2017-5-17    文章录入:红山石

埃德加·斯诺:与总理一夕之谈

2016-01-27

【摘要】没有任何可靠的指数可用来把中国的“产值”换算成西方通用的国民生产总值。“产值”概念略去或缩小了重要的“劳务价值”,如租金、私人所有的农村房屋——现以数百万计的猛增,都是相互帮工盖成的——以及由军队和义务劳动修建起来的大人小小的水利工程。也没有计入遍布全国城乡的防空地道网,它们大部分是用不付报酬的就近的义务劳动队修建的。

在两次长谈中,周恩来总理同我讨论了中国某些对内对外政策和成就,并同意发表几年来对他的最详细的访问录。有一次会见时他提供了有关中国工农业产量的具体数字,这是北京近10年来第一次公开的数字。

我们坐在人民大会堂一间宽敞、安静、拱形圆顶的接待室里。和往常一样,总理和蔼、轻松而机敏。生人很难猜出他已72岁,并担任人民共和国的总理21年。在最近5年中,可以看到他处于起稳定作用的中心,第二次革命即文化革命中把政府团结在一起。

在中国当前扩大国际外交和贸易联系方面所取得的成就后面,农业和工业生产的节奏恢复了,这是在国家摆脱了不协调状态之后比现的。由于这次变革的深刻性和新的国家领导机构的重建还未完成,因此我听到总理说基础经济受到的损失不很大而感到吃惊。“在1967年和1968年,由于工厂出现的一些斗争,交通的中断和工作时间的损大,工业生产是降低了一些。”他坦率地承认说。没有缩小过去的困难,他断言:“我们仍然可以说,我们的所得——指领导层的纯洁和革命力量的发展远远超过了我们的损失。”

总理说,尽管1967年和1968年生产下降。但1966年——1970年的五年计划所规定的指标基本上达到了,而且有些指标大大超过了。我问到1970年工业总产值的估计数字。“大约900亿美元。”他问答说,“这个数字只包括工业和交通运输业,不包括商业和服务业。”

至于农业,总理说,“由于刘少奇的干扰”在50年代后期犯了些错误,另外在1959年—1962年“困难时期”采取调整措施时也犯了一些错误。“现在我们的农业持续发展已经有九年了。”

他继续说:“1970年,中国的粮食总产量超过两亿四干万吨。”西方经济学家把粮食吨数看作是中国农业情况的指标,直到最近,他们之中许多人还继续认为1957年是最高产粮食年,那年官方公布的产量是一亿八千万吨。此后,1958年的“浮夸”大大歪曲了中国统计数宇的可靠性。从那时起,很少有人敢于作出负责的估计。所以总理宣布的数字是非常重要的。

“假如你们现在有了剩余,干嘛中国还要进口小麦呢?”

虽然中国1970年的粮食进口量已下降到其总生产量的1%还个别,总理还是解释了为什么从国外进口有限数量小麦的必要,进口小麦在中国比大米便宜。中国把价格较廉的小麦供国内消费或储备,为平衡而出口大米到例如古巴和锡兰去换回糖和橡胶,大米也用于对非洲的贸易。中国还需要出口几百万吨大米以援助越南和其他国家。

周总理给出目前的化肥生产数字大约是一千四百万吨,现比日本的产量高出不少。国内农业的需要量是三千万吨到三千五百万吨。这是中国在新五年计划的最后一年即1975年所要达到的目标,“一千万吨的化肥可能多少是够用了,但我们需要更多的化肥,因为不但粮食作物而且供出口销售的作物也需要肥料。我们的磷酸盐和尿素还不够;我们的化肥厂主要生产硫酸氨。小型化肥厂已起了很大作们。由于建造了这样的小型化肥厂,我们在自给自足的道路上已经大踏步前进。”

总理讲到,中国已经成为世界上生产棉花、棉沙和棉布最多的国家。1970年,中国生产了85亿米的棉布。

钢产量也受到1967年和1968年革命斗争的影响,他说,在过去的五年中,平均产量在一千万吨到—千八百万吨之间。钢的生产能力现正在扩大和加以现代化,1971年有可能迅速增加的迹象。

石油产量在1970年达到二千万吨以上,按中国的需要来说已自给自足了。许多新的油田已被发现。铁路里程和复线大大增加了。在中国西南地区,一个新的艰巨的铁路系统已经竣工,现在它把越南边界同中亚的新疆连接起来了。

总理指出,1970年的农业产值占工业、交通运输业和农业总产值的25%。根据这一比例计算,中国1970年的工业、交通运输业和农业的总产值约为1,200亿美元。然而,没有任何可靠的指数可用来把中国的“产值”换算成西方通用的国民生产总值。“产值”概念略去或缩小了重要的“劳务价值”,如租金、私人所有的农村房屋——现以数百万计的猛增,都是相互帮工盖成的——以及由军队和义务劳动修建起来的大人小小的水利工程。也没有计入遍布全国城乡的防空地道网,它们大部分是用不付报酬的就近的义务劳动队修建的。这整个防空系统要是在别国就需花费几十亿美元。最近,怎样把三干万英亩边际土地的价值计算进国民生产总值呢?这是过去10年间农民用令人难以置信的辛勤劳动新开出来的可耕地,而其成本则几乎同农民所消耗的粮食相差无几。

中国的产值数是按价值不变的人民币计算的。1953年以来,它同美元的汇率固定在2.40元合一美元。直至现在,中国没有发生通贷膨胀,国内物价稳走,并且许多商品降了价,低工资的购买力的提高已经超过了工资数额的增加。中国既无内债,也无外债,总理自豪地指出。没有个人所得税,基本的生活必需用一般都比别的地方便宜,食品就是一个明显的实例,现在品种繁多,数量充足。这是任何到中国的来访者有目共睹的。

考虑到这些无法估量的因素,就可以试探着替中国估计出—个假设的国民生产总值,它应该比一般所设想的还要更接近那些较大的西欧国家的国民生产总值,但不可否认的事实仍然是,在按人口平均收入方面,中国仍属那些较为贫穷的国家之列,虽然采取了大规模的节育措施,其人口快接近8亿之巨了。

谈话转入国内政治问题后,总理议论了一番他认为国外有误解的情况。虽然有一个时期广泛传说,整个共产党在文化革命期间被解散了,而事实上只是党员暂时停止活动。总理说,有不到1%的党员被开除出党。在一些领导部门自然发生了很大的变化。例如1969午召开的第九次党的代表大会上,中央委员会的成员和政治局委员,多数换成了文化革命期间涌现出来的新干部。然而据周说,那些未继续当选的人大多数仍是党员,只是已到农村去“锻炼”罢了。

在毛泽东领导下,党和国家机关现在全国范围内进行重建。农民、工人、群众组织和人民解放军各系统的代表大会正准备派出参加新的全国人民代表大会的代表。这次全国人民代表大会的目的是要制定一部新宪法,以确定新的国家性质,将来中央政府和地方政府的形式以及人民的基本权利和义务。

总理说,农村公社连年丰收,工业得到恢复并在新技术方面取得进步,以及政府和党在文化革命期间没有解体和陷入无政府状态,所有这些都应归功于人民的团结一致和忠于毛泽东的教导和领导。这要在新宪法中明确地肯定下来,新宪法将规定,“中华人民共和国的领袖是毛泽东,毛泽东思想是我们一切工作的指导方针。”另外还将“公开宣称”,无产阶级的国家必须接受共产党的领导。

周还说,宪法也将保障人民在文化革命期间为了实现社会主义革命而创造的新形式:大鸣、大放、大辩论、大字报。周总理补充说,宪法也要保障罢工的权利。

有一点总理希望人们清楚地予以了解。外国报纸大大误解了军队的作用,说它在支配党和政府。他说,这种情况从未发生过,也永远不会发生;对那些想要分析党的领导权的人来说,将来会显得更加清楚。

在周总理和其他官员的会见期间,我携妻子在长城南北转了一圈,重踏旧径。也探视新的地方。我们会见了很多人,他们有的在农村公社工作,有的在地方工业中工作(城镇公社和重新办起来的街道工场),有的在与学校挂勾合作的现代化的大工业企业工作,有的在正搞教学改革和招生办法试验的大学工作。我们参观了现代外科手术同针刺结合起来的医院,那儿正在训练叫做赤脚医生的农村医务人员。我们参观了一个公社,那里搞全家打靶训练,家庭最小成员只有6岁。我们遇见了在稻田里劳动的教师、演员和高级官员,他们都说喜欢这种劳动。我们还观看了电工在22万伏高压线上表演高空带电作业,在一起观看的人中包括中国最大一座钢铁厂的厂长和一个拥有百万人口城市的革命委员会主任。

我们发现周总理的兴趣在于我们对文化革命的印象,并很想知道有关美国的最新消息。我是第一个回中国来收集材料向西方发表的美国作家,也许这件事本身就使这些谈话具有重要意义。近20年来,美国的武装力量护卫着台湾以及在那里的被打败了的蒋介石国民党政权,这依然是重新打开被长期封闭的中美人民之间交往通道的主要障碍。

总理回顾了中国国际关系的新形势,这种新形势以中国扩大对外贸易和外交关系为特点,自加拿大和意大利承认中国以来,中国的国际关系有了显著的增进。人民共和国内的人们不是感到意外而是相信,持续的外交突破,包括联合国内对待中国席位的票数变化,将越来越使台湾政权陷于孤立,越来越使美国和日本在台湾问题上感到孤立。总理注意到,现在“反叛”已变得很普遍,已遍及各大洲。即使在西欧,只剩少数几个国家仍与蒋介石保持联系,加拿大和意大利承认中国,已结束想在“两个中国”上妥协或搞“一中一台”的幻想。

“如果联合国投票赞成人民共和国取得中国在安理会中的席位,中国会作出什么反应?”周总理回答说:“蒋帮完全被赶出联合国吗?如果是这样,当然、我们将考虑这个问题。联合国的前途是很难预料的。有两种可能。一种可能是(组织上)将发生变化。另一种可能是遭到国际联盟的同样命运。从第二十五届联大可以看得很清楚,越来越多的中小国家,甚至一些大国,都反对超级大国操纵联合国,反对它们更为经常地越过联合国去玩弄强权政治,划分势力范围,甚至争夺公海和空间。”

在世界的这一地区,中国仍然受到超级大国的战争威胁,周继续说,在北面和西面,大约有100万陆海空军以及火箭部队;在东面,美国和正在重新武装的日本结成联盟,它们想通过台湾更加深入地渗入东南亚。

因为台湾是中国的领上,所以美国对台湾的侵略被认为是中美分歧的关键;中美分歧已导致了印度支那的战争,中国在那里现已张开了保护伞,支持印度支那三国人民联合抗美。总理回忆了1960和1964年他曾向我谈过解决台湾问题和中美建立关系所须具备的条件。他说,这些条件没有改变,将来也不会改变。中国的要求是:第一,美国必须承认台湾是中华人民共和国不可分割的部分,必须从台湾和台湾海峡撤出它的一切武装力量;第二,尽管社会制度不同。中美两国仍应在五项原则基础上实行和平共处。

“台湾是中国的内政问题,只有中国人民有权解放台湾。美国在那个地区的武装侵略是另一个问题,是一个国际问题。我们愿意对此进行谈判。”周总理说。“门是敞开着的,但是这完全要看美国是否打算认真解决台湾问题。”他对美国人民表示了友好的感情。他表示愿意考虑“根据具体情况,具体处理中国的朋友”的访华要求。

周恩来接着就一年多来的中苏边界谈判目前的症结所在阐明了中国方面的看法。1969年9月11日,中苏两国总理曾达成这样一个谅解,即中苏边界谈判应在不受任何威胁的情况下进行,双方应就维持边界现状、避免武装冲突、双方武装力量在有争议地区脱离接触的临时措施达成一项协议。据周总理说,“有争议地区”就是根据9世纪中俄边界条约双方地图上所画的边界线互不一致的地方。“这就是说,这些地区,他们说是属于他们的,而我们说是属于我们的。这种争议只有就临时性措施达成一项协议才能解决,这样就可根据在平等的基础上互谅、互让和协商的原则加以调整。这实在是应该不难解决的。”

实际上,好像俄国人已经简单地拒绝了就从有争议地区脱离接触达成协议,而这一地区两国边界线互相交错,就象两把叉子相互叉在一起那样。

我问总理,60年代初中国曾呼吁召开禁止制造和使用核武器和全部销毁核武器的首脑会议,现在他是否要重申中国的这一呼吁。

“让我先讲清楚我们对这个问题的态度,”他回答说,“首先,我们的核武器还在试验阶段,每次试验都是有限的。而且只是在必要的时候才进行,我们试验的目的是为了打破核垄断和核讹诈,制止核战争。所以,每当我们进行一次试验时,我们都声明,在任何情况下,中国绝不会首先使用核武器。我们同时又建议,世界各国不分大小,在一起召开各国首脑会议,达成一个全面和全部销毁核武器的协定,而作为第一步,可以先达成一个不使用核武器的协议。最近,我们在进行一次试验(1970年10月14日)之后,日本社会党表示支持我们的立场和我们的建议。”

超级大国的“所谓限制核武器”的会谈,他说,目的仅仅是为了保持他们的核垄断罢了。每一个超级大国都想”限制”对方,以便保持自己的优势。美国和苏联的确都想“限制”一下维持它们的核垄断所需要的费用,但是尽管他们在进行谈判,这种费用却继续大量增加。至于他们的矛盾究竟如何解决,他说,“我们不是它们的参谋长!”“不要对这类裁军抱任何幻想。二十五年来,它们一直在扩军,从来就没有什么裁军。”

谈到中国“对世界的看法”,周总理引用了毛主席的活:“各个国家的人民,占人口总数百分之九十以上的人民大众,总是要革命的……”他说,按照毛主席的教导,“新的世界大战的危险依然存在。各国人民必须有所准备。但是,当前世界的主要倾向是革命。”

总理说,毛主席在1970年5月20日发表的声明,预见到美国革命的前景。的确,只要你同中国一些负责的领导人进行深入的交谈,你就不难发现他们对美国资本主义社会瓦解的种种迹象深为关注。然而,毛主席显然不会期望美国的革命很早就发生。中国的外交政策并不寻求建立在这种推测之上。中国所要坚持的政策是更加有限制的。它不仅要求美军从亚洲和台湾撤走,而且要求所有外国军队“都从它们占领的地方撤回本国去。这样,各国人民就能享有在不受外来威胁和干涉的情况下解决自己问题的权利。”

我在中国访问将近6个月以后的个人印象是,恢复政治稳定和经济发展是当前的首要任务,在对外方面,中国在和平共处的五项原则的基础上,重建和扩大国与国之间的联系。中国并不想成为超级核大国,而是要发展可依靠的遏制力量,同时与中小国家合作,寻求结束超级大国对世界事务的独霸、操纵。但是,依靠自己的力运,中国的奋战从来没有进行得像现在这样好,它准备通过履行它的支持河内和同北越结成联盟的印度支那各国人民的义务,来挫败美国在亚洲的军事和政治企图。

责任编辑:伍豪

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